ok
je bio lider opozicije, Zlatko Lagumdžija je često
bio sagovornik Dana. No, bili su izbori, promijenila
su se vremena, a mijenjaju se i ljudi. Tako su i Dani
morali čekati više od godinu dana na razgovor sa predsjedavajućim
Vijeća ministara BiH, šefom bh. diplomatije i liderom vladajuće
Alijanse i Socijaldemokratske partije BiH. Naš posljednji
službeni telefonski razgovor, nimalo ugodan, odvijao se nakon
izbora, svega nekoliko dana nakon što je Lagumdžijina stranka
formirala gradske organe vlasti u Sarajevu. Nezadovoljan našim
ocjenama o njegovom angažmanu u tom procesu, pitao me je kako
vidim nastavak njegove buduće saradnje sa Danima, očito
aludirajući na obostrano korektne odnose iz vremena dok je
on bio opozicionar. Odgovorio sam mu da se ne opterećuje prošlošću:
"Ti Danima nisi ništa dužan, a ni Dani
tebi. Kad te od sada zamolimo za razgovor, ti procijeni da
li je u tvom interesu. Samo ako jeste, ti prihvati. U protivnom,
slobodno nas odjebi. Svako neka radi svoj posao." Bilo
je očito da se ne razumijemo: on našu potrebu da zadržimo
distancu i prema novoj vlasti, a mi njegove promjene koje
nosi prelazak iz opozicije u vlast.
Bilo kako bilo, Lagumdžija
se tokom prve godine vlasti ponašao baš onako kako sam mu
i predložio. Mi jesmo imali interesa da ga imamo za sagovornika,
ali se naš interes nije poklapao sa njegovim. Javljali smo
mu se zahtjevima za intervju, a on se naslađivao svojim prepoznatljivim
cinizmom u odgovorima, tipa: "Ima duga lista onih koji
mole i čekaju na intervju. Start BiH čeka već tri mjeseca."
Ne znam jesu li te novine dočekale svoje vrijeme, ali mi smo
nakon takvih odgovora odbijali da zauzmemo mjesto u čekaonici.
Intervju koji je pred vama
dogovoren je u veoma kratkom roku. Onoliko koliko smo mi bili
iznenađeni Lagumdžijinim pristankom na naš zahtjev, vjerovatno
je i on samim našim zahtjevom. Očito, interesi su nam se poklopili.
Prije svega, u tumačenju postupaka njegove vlasti povodom
izručenja "alžirske grupe: njegovi da pokaže da je reagirao
državnički mudro, i naši - da pokažemo da se radi o državničkoj
kratkovidnosti.
S obzirom na sve teme o
kojima nismo razgovarali duže od godinu dana, intervju je
trajao puna četiri sata. Prekidali su ga jedino pozivi Lagumdžijine
supruge, čije je nestrpljenje on nekako pokušao ublažiti.
Kad mu je rekla da nije ni trebao prihvatiti razgovor, složio
se, prenoseći mi šta mu supruga kaže. Glas s druge strane
žice je vrištao: "Ne govori mu to, objavit će!"
Bila je u pravu.
DANI: Gospodine
Lagumdžija, kako spavate posljednjih dana?
LAGUMDŽIJA:
Posljednjih dana sam jako umoran zato što se akumuliralo dosta
toga, što je rezultat protekle godine. Navršava se 12 mjeseci
kako je konstruisana Alijansa, a i inače sam umoran od protekle
godine.
DANI: Mislio
sam, kako spavate zbog posljedica izručenja "alžirske
grupe". Ne mislite li da ste aktivno učestvovali u drastičnom
kršenju osnovnih ljudskih prava deportirane "alžirske
šestorke"?
LAGUMDŽIJA:
Prvo, pripadnike "alžirske grupe" nije isporučio
Zlatko Lagumdžija kao pojedinac, niti je to uradio sâm,
kako neki vole reći. Naime, radi se o odluci Vijeća ministara
i drugih nadležnih institucija na bazi procjene Antiterorističkog
tima, koji, nažalost, ima četveromjesečno iskustvo rada iza
sebe. Odluka je donesena na osnovu podataka koje su o ljudima
o kojima je riječ dostavile nadležne službe. To su ljudi koji
kad su otišli iz zemlje, pa i danas, nisu državljani BiH,
tako da se u javnosti, bojim se, stekla jedna potpuno drugačija
slika od onoga što stvarnost u tom slučaju jeste. Sa sigurnošću
znam da bi Zlatko Lagumdžija danas bio umoran kao da je iza
njega 20 ovakvih godina, i sigurno bi imao besane noći da
je učinjeno drugačije. Mislim da bi ova zemlja, a možemo o
tome detaljno ako treba, prestala biti država u svakom smislu
te riječi, da bi BiH danas postala teritorija pod nazivom
BiH, da bi bila vraćena bar 10 godina unazad, da bi bila tretirana
kao Afganistan, drugi dio…
DANI: Moram da
kažem da je teritorija postala upravo nakon Vaše odluke. Ne
mislite li da su prekršena sva ljudska prava tih ljudi, niti
da su prekršeni zakoni i Ustav BiH i Evropska konvencija o
ljudskim pravima? Znači li to da je u tom pogledu Vaša savjest
mirna?
LAGUMDŽIJA:
Sasvim prirodno da mi je savjest mirna. Odluke Vijeća ministara
su donesene na bazi mišljenja Ministarstva pravde i Ministarstva
unutrašnjih poslova FBiH, na bazi mišljenja Ministarstva za
ljudska prava i izbjeglice, odnosno ministra i zamjenika ministra
za civilne poslove, gospodina Jusufa Halilagića, koji
zastupa BiH pred Domom za ljudska prava, kao i na bazi odluka
Koordinacionog tima za borbu protiv terorizma. U posljednje
vrijeme se govori da su prekršeni zakoni i Ustav i konvencije,
ali vrlo je interesantno da mi nikako nismo mogli da dobijemo
odgovor na pitanje koji konkretan zakon je prekršen, u čemu
je tu Ustav BiH prekršen. Ono što je definitivno narušeno
jesu Ustav BiH i zakoni, prilikom aktivnosti prethodnih vlasti,
koje su nas dovele u stanje da ti ljudi budu ovdje!
DANI: Šta kažete
na praksu po kojoj Vaša vlast odlučuje o sudbini i životima
ljudskih bića na osnovu "postojanja osnova sumnje",
dakle bez utvrđivanja dokaza, bez provođenja zakonskog postupka,
čak i bez mogućnosti žalbe? Nije li ovo praksa ogoljenog staljinizma?
LAGUMDŽIJA:
Kad se sve istrgne iz konteksta i kada se to tako postavi,
onda jeste, ali ja sad pitam…
DANI: Pričajmo
konkretno o ovom slučaju: mislim na odluku Tomislava Limova
kojom je oduzeto državljanstvo Boudellai Hadžu. Kopiju te
odluke smo objavili na naslovnoj strani našeg magazina prije
mjesec dana.
LAGUMDŽIJA:
Koliko je meni poznato, ta odluka nije donesena samo na osnovu
"postojanja sumnje"; vi ste našli papir u kojem
piše tako, ali ima još papira…
DANI: Ali taj
dokument je imao snagu presude i u obrazloženju piše samo
to, a ne da ima još dokumenata.
LAGUMDŽIJA:
Koliko ja znam, kad je Vijeće ministara informisano o konkretnim
slučajevima, nama je predočena vrlo jasna i precizna dokumentacija
o kakvim se ljudima radi. U slučaju o kojem govorite, to je
čovjek koji je, da bi dobio državljanstvo, naveo niz netačnih
stvari i krivotvorenih dokumenata koji su u sukobu jedni sa
drugim. Primjerice, riječ je o čovjeku koji je 1. septembra
1992. bio registrovan kao vojnik Armije BiH, negdje u centralnoj
Bosni, čini mi se u Tešnju. S druge strane, postoji dokument
koji vrlo jasno dokazuje da je čovjek šest dana nakon što
je postao borac A RBiH sletio iz Pakistana na aerodrom Pleso
u Zagrebu. Postoji dokument koji dokazuje da je isti čovjek,
dok je u kontinuitetu bio borac A RBiH, boravio malo u Afganistanu,
malo u Pakistanu, i da je sve to vrijeme bio radnik jedne
humanitarne organizacije, koja je bila registrirana i vrlo
aktivna u Republici Hrvatskoj u vrijeme kada se tadašnji predsjednik
RH prema BiH ponašao kao prema neprijateljskoj zemlji.
DANI: Ne sumnjam
da možete naći puno takvih dokumenata, ali moje pitanje se
odnosi na oduzimanje državljanstva zbog "osnova sumnje".
LAGUMDŽIJA:
Vjerujem da tako piše.
DANI: Mislite
li da je to u redu?
LAGUMDŽIJA:
Da je čovjeku oduzeto državljanstvo samo na bazi postojanja
osnova sumnje, to bi bilo pravno neodbranjivo. Koliko je meni
poznato, u procesu oduzimanja državljanstva tom i drugim ljudima,
pronađeni su argumenti kao što su ovi koje sam već naveo,
te mnogo dokaza da su oni davali lažne podatke i da su ljudi
koji su im dali državljanstvo također počinili kriminalna
djela i protivzakonite radnje. Kada je u pitanju državljanstvo,
ono se u bilo kojem pravnom poretku može oduzeti po dva osnova:
ili zato što si prilikom sticanja državljanstva dao lažne
podatke i nisi uradio sve što treba da se uradi da bi dobio
državljanstvo ili zato što ti je onaj ko daje državljanstvo,
iako si naveo sve tačno podatke, državljanstvo dao na nelegalan
način. U ovom slučaju, kao i u mnogim drugim slučajevima,
imamo kombinaciju i jednog i drugog. Primjera radi, ljudi
su dobijali državljanstva na osnovu preporuke iz Predsjedništva
BiH ili preporuke konzularnog radnika da je pomagao zemlju…
Moram priznati da su oni to vrlo vješto izveli, moje iskrene
čestitke organizatorima što su to uradili visoko profesionalno
sa pravne tačke gledišta, koristeći sve što jedno organizovano
društvo može da im pruži. Civilno društvo i institucije civilnog
društva uradile su svoj posao i treba da ga rade, ali imam
pravo da kažem da su one bile zloupotrijebljene i da su ljudi
koji su stajali iza ove šestorke jako profesionalno koristili
i njih kao i medije. Istovremeno, demonstracije pred zatvorom
imaju sve elemente vojne vježbe jedne vrlo organizovane "jedinice"
i bojim se da smo tu imali specijalce s obje strane.
DANI: Jesu li
državni organi znali za postojanje takve "jedinice"
prije toga?
LAGUMDŽIJA: Postojale
su neke indicije, ali moram reći da je ovo u što smo ušli
samo vrh ledenog brijega, kresanje lišća, ali do korijena
još nismo došli. "Šestorka" je samo manifestacioni
oblik projekta koji je započet 1992. godine i iskazao se to
veče kad smo mi donijeli odluku da deportujemo iz zemlje ljude
koji nisu bili građani BiH, a osumnjičeni su za terorističke
aktivnosti, i načinili evidentne prevare i zloupotrijebili
gostoprimstvo ove zemlje. Pokušali smo da učinimo sve da odluka
koju donesemo, u nesavršenom i nedovršenom, a često i kontradiktornom
pravnom okviru, bude najčistija sa pravne tačke gledišta,
istovremeno svjesni njenih političkih i pravnih refleksija.
U pravu postoji pravni lijek, drugostepeni organ, ali u istorijskom
kontekstu nema pravnog lijeka i nema drugostepenog organa!
Jasno je kao dan da su ti ljudi, kao i neki drugi koji su
trenutno pod obradom u našim sigurnosnim službama, u zemlju
došli - nakon što je Vijeće sigurnosti UN-a, 1992. godine,
donijelo rezoluciju da je na BiH izvršena agresija, kada je
A BiH u svom nastajanju u velikoj mjeri bila multietnička
u svakom smislu te riječi, kada se BiH branila na platformi
Predsjedništva RBiH iz maja 1992, nakon Londonske konferencije
na kojoj je praktično potvrđeno da se radi o agresiji - uz
pomoć obavještajnih službi jednog broja nama danas prijateljskih
zemalja, ne bi li učinili sve što mogu da se promijeni karakter
rata u BiH…
DANI: Ne očekujem
odgovor, ali javnost u Vašim riječima može prepoznati tadašnju
francusku ili britansku vladu…
LAGUMDŽIJA:
I ne treba da očekujete odgovor na to. Ti ljudi su ovdje dolazili,
kao što ste vidjeli, pomoću "vremeplova", sa pasošima
evropskih zemalja, pravili islamske humanitarne organizacije
parkirane u našem susjedstvu; nisu dolazili da su bore u Srebrenici,
nego da oslobode kafić u Zenici od djevojke koja nije prikladno
obučena; nisu došli u Bihać ili Žepu; da li je neko od njih
došao u Sarajevo, da s ove strane puca na brda ili krenuo
da probije obruč sa Igmana? Ne, nego su onda iz Zenice, pošto
su tamo već bili njihovi drugovi, otišli u Travnik da podijele
i ulice, da sa jedne strane bude muslimanska zastava, a sa
druge šahovnica, koju su oni pokušavali da pretvore ne u bosansko-hrvatsku,
nego u hrvatsko-hrvatsku zastavu! Savršeno je jasno da je
na taj način trebalo pospješiti podjelu BiH i posijati sjeme
samodestrukcije u ono parče teritorije koje bi se tada dalo
Bošnjacima, i sva je sreća da nam oni koji su to smislili
nisu dali izlaz na more i na Savu, jer bi se neki polakomili
da uzmu i to parče zemlje! Ostalo bi tu milion i pol ili dva
miliona ljudi, malo Srba i Hrvata, "krštenog svijeta",
da tu budu u početku da bi se pokazalo da je to sve jedan
civilizacijski projekat, ali bi oni bili taoci realizacije
scenarija u kojem tvoj ili moj sin, za pet ili petnaest godina,
dođe kući i kaže: "Babo, ja sam skratio pantalone, znaš
li ti da su nama 1995. ubili deset hiljada muslimana u Srebrenici?!"
Trebalo je promijeniti kulturni kôd Bošnjaka, napraviti
ih neevropskim narodom! Dakle, to je projekat čije korijene
nismo još počeli čupati. Ovo što smo uradili u zadnjih nekoliko
sedmica je dokaz da među nama postoji svijest o tome projektu,
premda još nismo identificirali sve pore u koje su zašli.
DANI: U intervjuu
Danima prije posljednjih izbora, povodom nekih primjedbi
čelnika SDA na organe pravosuđa i tužilaštva, rekli ste: "Dijeljenje
packi tužilaštvu i pravosudnim organima ni drug Josip nije
radio na takav način!" No, Krešimir Zubak je u jednom
intervjuu rekao da je dio zapadnoevropskih članova Doma za
ljudska prava imao razloga željeti da Alžirci ostanu u BiH,
a potpredsjednik Vaše stranke Sead Avdić je odluke Vrhovnog
suda Federacije i Doma za ljudska prava ocijenio ishitrenim,
dodajući kako su čelnici Alijanse, za razliku od sudova, "prepoznali
ozbiljnost trenutka i donijeli odluku sa više osjećaja odgovornosti".
Šta Vi mislite o Zubakovim i Avdićevim ocjenama pravosudnih
organa?
LAGUMDŽIJA:
Ne mislim da je potrebno da komentarišem Zubakove i
Avdićeve ocjene, ali prokomentarisat ću to što me pitate.
DANI: Kako jedan
predstavnik izvršne vlasti i jedan zakonodavne komentarišu
rad sudske vlasti? Važi li isti aršin i u ovom slučaju kao
kada ste Vi ocjenjivali slične poruke čelnika SDA?
LAGUMDŽIJA:
Važi isti aršin, samo se promijenila optika, o kojoj bih htio
nešto da kažem…
DANI: Kad govorimo
o principima, ne vjerujem da je optika bitna.
LAGUMDŽIJA:
Ne sporim princip, samo postavljam pitanje: kroz koju optiku
promatraš princip?
DANI: Da li izvršna
i zakonodavna vlast mogu uticati i mijenjati odluke sudskih
vlasti!
LAGUMDŽIJA: Odgovor
je: ne! Da li su sudska, izvršna i zakonodavna vlast odvojene?
Da. Da li izvršna vlast ima pravo da derogira odluke sudske
vlasti? Ne! Da li zakonodavna vlast, u konkretnom slučaju
predsjednik parlamenta, ima pravo da derogira sudsku vlast?
Ne! Možemo li sada o konkretnom slučaju?
DANI: Ne trebamo
dalje, jer je očito da se njihovi komentari ne mogu smatrati
primjerenim sistemu i principu o kojem govorite.
LAGUMDŽIJA:
Šta je sporno u Zubakovoj izjavi?
DANI: Sporno
je to što on uvodi princip po kojem svako, iz bilo kojih razloga,
poput onih koje je on naveo, može ne priznati odluke suda.
LAGUMDŽIJA:
Neki dan pročitam izjavu za štampu čovjeka koji je ombudsmen
u kojoj on, mrtav hladan, kaže: ako su vlasti ove zemlje napravile
nešto što je protivzakonito, protivustavno, onda su one glupe
i to je sramotno! Ako je on, ne znajući da li smo mi napravili
protivzakonitu i protivustavnu stvar, rekao da smo glupi i
sramotni, onda je njegova odluka glupa, a i sramotna. Da li
ja kao predsjedavajući Vijeća ministara imam pravo da to kažem
za izjavu ombudsmena? Odgovor je: nemam pravo da tražim njegovu
smjenu zato što je čovjek došao iz inozemstva, nisam ga postavio
niti ja, niti parlament, a zato ni parlament nema pravo da
ga smijeni, ali kao čovjek imam pravo da kažem da je to što
je on rekao glupost.
DANI: Ali, nemate
pravo kao predstavnik izvršne vlasti mijenjati odluku sudske
vlasti.
LAGUMDŽIJA:
To niko nije ni rekao. Ali, da raščistimo: odluka Vrhovnog
suda Federacije i Doma za ljudska prava su dvije odvojene
odluke. Odluka Doma za ljudska prava nije odluka Doma, nego
privremena mjera koju je izrekao jedan sudija…
DANI: To je naredba
Doma za ljudska prava i čitav sistem na kojem počiva pravni
sistem u našoj zemlji Vi sada na taj način relativizirate...
LAGUMDŽIJA:
Zašto nam je Dom za ljudska prava poslao tu naredbu nakon
što su ljudi već bili deportovani?
DANI: Ja ću pokazati
da nije!
LAGUMDŽIJA: Kako?
DANI: Činjenicama.
LAGUMDŽIJA:
Kako možemo imati različite činjenice?
DANI: Imamo iste
činjenice, ali ih interpretiramo na različite načine i ja
ću pokazati da ih niste smjeli isporučiti!
LAGUMDŽIJA:
Vrhovni sud je donio odluku da se ljudi oslobode iz pritvora
zbog konkretne istrage i odluka Vrhovnog suda o oslobađanju
iz pritvora nema nikakve veze sa samom deportacijom.
DANI: Nema veze,
ali znači da sudu nisu dostavljeni nikakvi dokazi na osnovu
kojih bi mogao te ljude držati u pritvoru.
LAGUMDŽIJA:
Po osnovu vođenja sudskog procesa za terorizam, ali to ni
na koji način ne znači da oni tog trenutka kad izađu na ulicu,
jer nisu građani BiH, ne mogu biti deportovani! Kada policija
neke evropske zemlje uđe u kvart nekog velegrada, pokupi sto-dvjesto
ljudi, Bosanaca i Hercegovaca, i naredi im da svi pokupe kese
i ujutro imaju kartu na čarteru koji će ih isporučiti na sarajevski
aerodrom, to jeste u skladu sa Evropskom konvencijom o ljudskim
pravima, sa u stavom te zemlje, sa zakonima te zemlje! Kako
je to moguće da je to u redu, a kad mi hoćemo da uskratimo
gostoprimstvo nekome ko nije državljanin, ko nas je prevario,
onda je to kršenje ljudskih prava!? Da zaboravimo za trenutak
priču o terorizmu, vratimo se u jednu vrlo jednostavnu ravan:
odakle nekom iz neke evropske zemlje pravo da roni krokodilske
suze nad nekim koga je on možda poslao iz Afrike da dođe ovdje?
S druge strane, mi smo tek sutradan dobili faksom privremenu
mjeru Doma za ljudska prava i, uza sve uvažavanje, on izgleda
kao falsifikat.
DANI: Prvo, kad
policija neke evropske zemlje deportira sto-dvjesta ljudi,
ne deportira ih tamo gdje nad njima može biti izvršena smrtna
kazna. Drugo, ne možete mi reći da nije bilo moguće utvrditi
da li je to falsifikat i da li postoji naredba Doma za ljudska
prava!
LAGUMDŽIJA:
Na bazi tog papira nismo mogli napraviti nikakvu akciju, to
je jasno. Treba da se zna i to da odluka na engleskom nosi
datum 17. januar, a na našem jeziku 11. januar. Na dokumentu
na engleskom potpisano je ime jednog sudije, a na našem ime
drugog sudije, a u ime obojice potpisao se treći čovjek…
DANI: Osim grešaka
s datumima, sve ostalo je u skladu sa pravilnikom Doma za
ljudska prava. Arhivar ima pravo da se potpiše u ime sudija,
i to je bio njegov potpis.
LAGUMDŽIJA: Jeste,
dvojica različitih sudija su potpisala odluke na engleskom
i na našem, jedna nosi jedan datum, druga nosi drugi datum,
obojica sudija su stranci, i da stvar bude čudnija, francuski
sudija je tog dana bio u Parizu! A drugi sudija, također stranac,
potpisao je, preko arhivara, također stranca, drugu i drugačiju
odluku na našem jeziku.
DANI: Doktor
Ivo Banac u posljednjem Feralu piše: "Sva domišljanja
na temu ´manje zlo´, odnosno da je bosanska kooperativnost
ojačala ugled BiH kao države, jer bi svaki otpor samo usmjerio
Amerikance da pokupe Alžirce protiv volje službenog Sarajeva,
pokazuje do koje mjere današnja federalna vlast ovisi o nekooperativnom
Zapadu. A to je izvrsni argument za islamiste i njihove trajne
partnere na podjeli BiH - HDZ i SDS. Nažalost, Zlatko Lagumdžija
baš kao i Račan ne zna bolje. On je nesposoban prihvatiti
jednostavan aksiom: jedino vladavina prava obećava stabilno
ustrojstvo bh. države." Komentar?
LAGUMDŽIJA:
Razjasnimo jednu stvar: ovo što smo uradili, nismo uradili
protiv svoje volje, mi smo tu odluku donijeli, i ja sam to
i rekao, prije svega radi sebe. Samim tim, stav koji ste mi
pročitali je neodrživ.
DANI: Da je niste
donijeli, da li bi ih Amerikanci uhapsili?
LAGUMDŽIJA:
Da, uhapsili bi ih u skladu sa Dejtonskim sporazumom. Aneks
I Dejtonskog sporazuma daje pravo SFOR-u da pokupi bilo koga
ukoliko ocijeni da taj neko predstavlja prijetnju SFOR-u.
DANI: Da, ali
da ih isporuči bh. vlastima.
LAGUMDŽIJA:
To ne piše.
DANI: Pa, šta
piše?
LAGUMDŽIJA:
Ima pravo da ih uhapsi.
DANI: I šta da
uradi sa njima?
LAGUMDŽIJA:
Da ih dalje procesuira.
DANI: Gdje?
LAGUMDŽIJA: Gdje
SFOR smatra da treba. Tako piše u Dejtonskom sporazumu koji
su potpisali bh. čelnici 1995. godine. Nažalost, tamo ne piše
da ih mora vratiti bh. vlastima. U Aneksu I, član 3, stav
2, stoji da svi strani državljani koji su bili u bilo kojim
vojnim formacijama u BiH moraju da izađu iz BiH, i svi ti
ljudi koji su bili ovdje po Dejtonskom su sporazumu boravili
ilegalno bez obzira da li smo im dali državljanstvo.
DANI: Kako ilegalno
ako smo im dali državljanstvo?
LAGUMDŽIJA:
Ko "mi"?
DANI: Država
BiH.
LAGUMDŽIJA:
Dato im je ilegalno, suprotno Dejtonskom sporazumu i na zakonu
suprotan način, u značajnom broju slučajeva. Odgovarajuće
komisije i državne strukture i danas to istražuju.
DANI: Ali ko
procjenjuje zakonitost, SFOR?
LAGUMDŽIJA:
U skladu sa Dejtonskim sporazumom, domaće vlasti nisu "šef"
SFOR-u. SFOR ima pravo da se brani ako državni organi urade
nešto što SFOR procijeni kao prijetnju. Mislim da sam bio
jasan.
DANI: Ima li
ikakve mogućnosti da BiH zaštiti svoje građane ili bilo čije
građane na teritoriji BiH ako SFOR ocijeni da su oni napali
SFOR?
LAGUMDŽIJA:
Svako mora odgovarati za ono što je uradio.
DANI: Da li je
SFOR, u ovom slučaju, ponudio dokaze?
LAGUMDŽIJA:
Da.
DANI: Zašto ti
dokazi nisu prezentirani Vrhovnom sudu?
LAGUMDŽIJA: Da
vam ispričam nešto. Sjećate se napada na američku ambasadu
u Nairobiju u kojem je poginulo više od sto ljudi? Američke
vlasti su, prije napada, upozorile kenijske vlasti na grupu
ljudi koji uživaju gostoprimstvo u Keniji i spremaju teroristički
napad na američku ambasadu. Oni su ih uhapsili i poslije izvjesnog
vremena rekli da ih puštaju na slobodu zato što nemaju dovoljno
dokaza da im sude. Dva dana nakon što su pušteni, jedan od
tih ljudi je sa kamionom dinamita uletio u američku ambasadu;
njega nema, ali fali još sto ljudi. Da li zaista misliš da
dokazi koji su prezentirani na odgovarajući način nisu dovoljni
da država BiH tim ljudima kaže: hvala vam i doviđenja!, niste
naši državljani, zloupotrijebili ste naše gostoprimstvo i
ne možete više biti ovdje?
DANI: Nisam vidio
te dokaze. Ko ih je od bh. vlasti uopće dobio na uvid?
LAGUMDŽIJA:
Nadležne institucije.
DANI: Koje su
to nadležne institucije? Da li je sud nadležna institucija?
LAGUMDŽIJA: Koje
dokaze?
DANI: Te o kojima
govorite!
LAGUMDŽIJA: Obavještajne
podatke su na uvid dobile nadležne službe.
DANI: Koje su
to nadležne službe?
LAGUMDŽIJA:
Ministarstvo unutrašnjih poslova. Ti podaci nisu dovoljni
da se pokrene krivični postupak protiv njih, ali to nas ne
interesuje, jer oni nisu državljani BiH!
DANI: Jeste li
Vi imali prilike da vidite dokaze?
LAGUMDŽIJA:
Ne, nije moj posao da gledam obavještajne dokaze.
DANI: Niste ih
vidjeli?
LAGUMDŽIJA:
To nije moj posao.
DANI: Dakle,
nećete mi odgovoriti na to pitanje.
LAGUMDŽIJA:
Jeste li ih Vi vidjeli?
DANI: Nisam.
Jesu li dokazi prezentirani sudu?
LAGUMDŽIJA:
Prezentirani su istražnim organima.
DANI: Kojim istražnim
organima?
LAGUMDŽIJA:
Već sam Vam rekao: MUP-u.
DANI: U ovom
slučaju Vrhovni sud je istražni sud, ali ni njemu nisu prezentirani
dokazi.
LAGUMDŽIJA: Ako
mu nisu predočeni ili ako mu nije predočeno dovoljno dokaza,
to znači da nije mogao pokrenuti slučaj. Ali, to ne mijenja
na stvari. Vi se opet vraćate na pitanje da li bi oni ovdje
bili optuženi, što je potpuno nebitno za cijelu priču. Oni
su deportovani zato što nisu državljani ove zemlje, zato što
su, u želji da postanu državljani, prevarili ovu zemlju i
zato što je, u skladu sa rezolucijom Savjeta bezbjednosti
koja je donesena nakon 11. septembra prošle godine, i naša
zemlja obavezna da surađuje u borbi protiv terorizma. Mi smo
isporučili ljude koji nisu građani ove zemlje, jer ne želimo
da budu ovdje. Ponavljam, ne želimo da takvi ljudi ovdje budu
zato što ne želimo da dozvolimo bilo kakvu šansu da ova zemlja
postane Alžir!
DANI: Bojim se
da ćete ovim tek napraviti Alžir.
LAGUMDŽIJA:
Bože sačuvaj! Da smo dopustili da ovo ide tokom kojim je planirano,
napravili bismo Alžir, s tom razlikom što je Alžir preživio,
a nisam siguran da bismo mi preživjeli.
DANI: Dobro,
volio bih samo da sam ja u krivu, a da ste Vi u pravu.
LAGUMDŽIJA:
Ja sam, na svu sreću, u pravu, tako da vi možete biti spokojni.
DANI: Prema mojim
informacijama, neposredno prije donošenja odluke Vi ste sa
generalom Johnom Sylvesterom, zapovjednikom SFOR-a, i Christopherom
Hohom, otpravnikom poslova američke ambasade u BiH, demonstrirali
svijest o tome da će doći do kršenja ljudskih prava ukoliko
prihvatite američke zahtjeve. Jeste li tada rekli: "Ako
već treba da kršimo ljudska prava, a zbog toga ćemo se naći
na udaru udruženja za zaštitu ljudskih prava, onda hajde da
to učinimo u najmanjoj mogućoj mjeri"?
LAGUMDŽIJA:
To nije tačno. A da ja vas upitam: da je kojim slučajem to
veče, nakon odluke Vrhovnog suda o puštanju na slobodu tih
ljudi, SFOR, u skladu sa svojim mandatom, krenuo u akciju
da ih uhapsi, ne kršeći Ustav i zakone ove zemlje, i da je
ta akcija okončana tako da ih SFOR uhapsi sve sa podvarijantama
- sa žrtvama ili bez žrtava i deportuje - i da im se usprotivio
jedan broj ljudi koji se tamo našao sa potpuno opravdanim
emocijama i uvjeren da štiti ljudska prava, i da je u tom
slučaju došlo do svega onoga što ni vi ni ja ne bismo voljeli,
da li bi tada bila narušena nečija ljudska prava? Ili, da
je SFOR krenuo da ih uhapsi i da su neki od njih uspjeli da
pobjegnu, a neki ne, da li vi mislite da bi tada neko s pravom
mogao da postavi pitanje da li mi narušavamo ljudska prava
građana ove zemlje time što štitimo ljude koji su prevarili
ovu zemlju, nisu građani ove zemlje, ljude koji su sve nas
doveli u situaciju da budemo njihovi taoci?
DANI: Odgovorit
ću Vam na način na koji ste Vi meni u jednom intervjuu odgovorili
na pitanje da li biste potpisali Dejtonski sporazum da ste
bili na mjestu Alije Izetbegovića. Tada ste mi rekli da sebe
ne biste doveli u poziciju u koju je Izetbegović sebe doveo
u Daytonu. Ja, dakle, na Vašem mjestu ne bih zemlju doveo
u poziciju u koju ste je Vi doveli. Na vlasti ste skoro godinu
dana, a Helsinški komitet za ljudska prava već godinama upozorava
na to da je prethodna vlast i šakom i kapom nezakonito dijelila
bh. državljanstva. Šta ste poduzeli da ne dođe do ovoga, kolike
su štete što to niste poduzeli na vrijeme i zašto niste prije
11. septembra obavili temeljitu reviziju državljanstava, a
imali ste toliko vremena?
LAGUMDŽIJA:
Prvo, ja vas nisam pitao šta biste vi uradili da ste na mom
mjestu, već sam vas pitao kako biste vi ocijenili moju odluku
da je bila drugačija i dovela do posljedica koje sam vam naveo.
Ali nećemo o tome, ne mislim da nismo ništa poduzeli.
DANI: Koliko
ste državljanstava oduzeli prije 11. septembra?
LAGUMDŽIJA:
Ta priča u današnjem obimu nije došla na dnevni red. Čitav
se svijet promijenio 11. septembra, a vi mene pitate zašto
prije 11. septembra nismo učinili ono što je direktna refleksija
11. septembra!
DANI: Ne, kriminal
prethodne vlasti nije refleksija 11. septembra, on je bio
tu i ranije.
LAGUMDŽIJA:
Pokrenuli smo reviziju.
DANI: Da, ali
nakon 11. septembra.
LAGUMDŽIJA: Niste
u pravu.
DANI: Da li je
pokrenuta istraga protiv državnih službenika koji su prije
11. septembra nezakonito dodjeljivali državljanstva?
"Moram reći da je ovo u što smo ušli
samo vrh ledenog brijega, kresanje lišća, ali do korijena
još nismo došli. ´Šestorka´ je samo manifestacioni oblik
projekta koji je započet 1992. godine i iskazao se to
veče kad smo mi donijeli odluku da deportujemo iz zemlje
ljude koji nisu bili građani BiH, a osumnjičeni su za
terorističke aktivnosti"
|
LAGUMDŽIJA: Nismo
imali informacije o tome. Nismo mogli uraditi ništa prije
11. septembra, prije svega zato što nije postojala dovoljna
svijest o obimu čitavog problema. Znate šta se dešavalo sa
ovom vlasti kad je svojevremeno počela rješavati problem Bočinje.
Tek poslije 11. septembra Bočinju se gleda u potpuno drugačijem
svjetlu. Osim toga, nismo preuzeli vlast u zemlji u kojoj
poslije sto ili dvjesta godina demokracije dvije-tri partije
se mijenjaju. Vlast smo preuzeli u martu prošle godine i tri
mjeseca smo se obračunavali i svim snagama se borili da "samouprava"
ne postane projekat koji se zove treća država u BiH i valjda
je svakom jasno šta su bili prioriteti. Nismo se odmah bavili
državljanstvima u tom obimu jer nismo vidjeli da su u prvih
šest mjeseci ove vlasti, sve do 11. septembra, državljanstva
glavni problem ove zemlje! Nama je trebalo dugo vremena da
preuzmemo odgovarajuće službe i znate šta to znači: treba
imati elementarnog poštenja pa reći da smo dobili veliku kocku
i jedan mali čekić i dlijeto, pa to sad moramo oštemati.
DANI: Da li su
Sylvester i Hoh, na sastanku na kojem su tražili izručenje,
kazali da će se BiH, ukoliko ne postupi po njihovim zahtjevima,
naći na listi zemalja kao što su Somalija, Sudan…
LAGUMDŽIJA:
Vjerovatno i Irak i Sjeverna Koreja. To se moglo zaključiti
iz Bushovog govora o stanju nacije prije par dana,
u kojem je spomenuta i BiH, ali kao zemlja koju SAD pomažu
i kojoj će pomoći, i s kojom se skupa bori protiv istog zla.
Da su 17. januara 2002. stvari išle drugim tokom, mi bismo
se sigurno našli u tom govoru, ali ne tamo gdje smo, nego
u društvu sa Irakom i Sjevernom Korejom. Sa stanovišta državničke
odgovornosti, siguran sam da sve što smo učinili, učinili
smo u skladu sa pravnim sistemom ove zemlje i na najbolji
mogući način pokušali da zadovoljimo vladavinu prava, a sa
istorijske tačke gledišta učinili smo jedinu ispravnu stvar.
Mi smo održali više takvih sastanaka i tu se nije desilo ništa
spektakularno, osim što nam je dato do znanja da se radi o
ljudima koji predstavljaju opasnost, ne samo za ovu zemlju.
Taj sastanak nije jedino mjesto na kojem se moglo zaključiti
da će se BiH, ako bude neodlučna, kolebljiva i spremna samo
na riječima podržati borbu protiv terorizma, naći znate i
sami gdje. Dvanaestog septembra se moglo proći sa izjavom
"Mi smo na strani civilizacije protiv terora!",
već narednog dana to nije bilo dovoljno. Trebalo je to pokazati
konkretnim rezultatima.
DANI: Šta mislite
o američkoj politici nakon 11. septembra?
LAGUMDŽIJA:
Početak trećeg milenija može se komotno računati od 11. septembra
2001, a ne od nekog datuma koji je kalendarskog tipa. Nova
američka politika je još uvijek u definiranju i traženju.
SAD su definirale primarni cilj, koji je bio otvaranje fronta,
sa svjetskom koalicijom, u borbi protiv terorizma. Ono što
je nakon 11. septembra meni evidentno, i na što se nakon Afganistana
mora usmjeriti pažnja, jeste Palestina. Svjetska i američka
politika nakon 11. septembra moraju se usmjeriti na dvije
tačke: jedna koja je, da tako kažem, geografska, i druga,
koja je personalna. Prva je Palestina i mislim da, umjesto
da se palestinskom pitanju pristupa kao problemu terorizma
istog tipa kao što je onaj u Afganistanu - a bojim se da neki
radikalni elementi u Izraelu vrlo vješto pokušavaju usmjeriti
stečeni momentum na poravnavanje mira sa Palestincima i poravnavanje
temelja palestinske države - da američka politika mora naći
odgovor na pitanje kako se uhvatiti ukoštac sa uzrocima terorizma.
Drugu tačku, personalnu, treba svesti samo na jednu osobu
za početak: Radovan Karadžić. Ja tu vrstu američke
politike mogu mjeriti, prvo, u kontekstu rezultata traženja
mira na Bliskom istoku i pružanja Palestincima prava na državu
kao mjesta gdje je korijen čitavog problema, i drugo, to je
vrlo jasna i precizna demonstracija u slučaju Radovana Karadžića,
tj. da je teror teror, i da to nije nešto što je drugačije
ako ima islamski prefiks. Kad god Radovan Karadžić prestane
biti slobodan čovjek, taj dan će sigurno doći prije zahvaljujući
vlastima Bosne i Hercegovine, i, u krajnjem slučaju, zahvaljujući
i 17. januaru. Da su tog dana stvari krenule drugim tokom,
danas bi Radovan Karadžić sigurno bio čovjek koji ne mora
da brine o svojoj budućnosti, ona bi bila riješena na jedan,
za njega vrlo prosperitetan način.
DANI: Šta mislite
o ocjeni dr. Ive Banca da "grubo kršenje pravne procedure
i podilaženje američkim pristiscima može samo ojačati politizaciju
muslimanskih masa, što je inače učinak iza ishitrenih američkih
poteza od 11. septembra naovamo. Za Bosnu posljedice mogu
biti samo katastrofalne." Da li je BiH riješila taj problem
izručivanjem "alžirske šestorke"?
LAGUMDŽIJA:
Ne, nije. Uz puno uvažavanje gospodina Banca, mislim
da je njegova tvrdnja da smo grubo narušili pravne procedure
i podilazili američkim diplomatskim pritiscima, najblaže rečeno,
netačna. Posljedice bi bile katastrofalne da smo postupili
drugačije. Problem je u tome što su protesti pred zatvorom
očigledno manipulirani i koordinirani na medijski, politički,
finansijski i pravni način uz korištenje svih institucija
koje demokratsko društvo pruža. Ljudi koji koriste nedemokratska
sredstva u demokratskom sistemu su u prednosti nad institucijama
koje brane taj sistem na demokratski način. Osim toga, smatram
da Banac malo potcjenjuje "muslimanske mase" u BiH.
Moguća su manja "radikalna proklizavanja", ali generalno
se može reći da je bošnjački narod politički emancipiran i
prilično otporan na različite oblike manipulacije.
DANI: Koji je
potencijal te grupe koju ste nazvali "vrh ledenog brijega"?
LAGUMDŽIJA:
Njih uopće ne treba potcjenjivati. Međutim, nije ključno pitanje
koliko su oni jaki. Ključno je pitanje koliko smo mi shvatili
s čim imamo posla. Imamo posla sa ljudima koji žele da promijene
karakter bosanskohercegovačkog društva i da promijene kulturnu
i istorijsko-civilizacijsku prirodu Bošnjaka. Nisu to ljudi
koji su spremni da to rade samo knjigom, nego su spremni da
primijene i druga sredstva. To je sasvim logično za ljude
koji Bosnu i Hercegovinu doživljavaju kao jednu malu tačku
u njihovom globalnom svjetskom projektu. Međutim, za nekoga
ko smatra da je ovo njegov kosmos, a ovo jeste čitav moj svijet,
to je sasvim drugačije. Moramo vrlo jasno da se suočimo sami
sa sobom: da li hoćemo da Bosna i Hercegovina, da Bošnjaci
budu ono što oni stvarno jesu, autohtoni evropski narod, da
imaju svoju državu koja se pravi na principima otvorenog društva,
civilnog društva, sekularne države, uvažavajući multietničku
i multireligijsku prirodu ove zemlje? Ili hoćemo da nam se
dodijeli naša parcela gdje ćemo biti muslimani isključivo
po mjeri muslimana koji su ovdje stranci? Taj projekat nam
je ovdje prije deset godina podmetnut kao kukavičije jaje
s namjerom da se uništi sama priroda otpora prema agresiji.
Druga je stvar to što svi oni koji su došli da nam pomognu,
sigurno, niti su teroristi, niti su strano tijelo, ljudi kojima
treba jednostavno pokazati put van. Još manje ima razloga
da se plaši neko ko je državljanin ove zemlje, građanin ove
zemlje, koji jeste prirodni dio ove zemlje, koji je autohton
na ovim prostorima. Međutim, već vidim naznake politike koja
ide k tome da ovo što radimo prikaže kao antimuslimansko.
To rade ljudi koji su saučesnici u ovom projektu i, ustvari,
domaći izdajnici Bosne i Hercegovine.
DANI: Možete
li konkretno reći na koga mislite?
LAGUMDŽIJA:
U ovom primjeru prije svega mislim na radikalne elemente među
Bošnjacima. U svakom narodu postoji jedan mali procenat radikala.
Narod je zdraviji što je taj procenat bliži dva-tri posto.
Kad pređe pet posto, to postaje bolest. Kad dođe na dvocifren
broj, onda se to zove fašizam.
DANI: Da li Vi
uopće dajete i pet para za ocjene koje su povodom Vašeg kršenja
ljudskih prava iznijele osobe kao što su Zdravko Grebo, Srđan
Dizdarević, Ivan Lovrenović, Jovan Divjak, Raif Dizdarević,
Gajo Sekulić, Enver Kazaz, Muhamed Filipović… Podsjećam,
radi se o ocjenama koje se kreću u koordinatama "bijednog,
sramnog, ponižavajućeg, nedržavničkog"...
LAGUMDŽIJA:
Te ljude cijenim. Nekog manje, nekog više, ali to su sve ljudi
do čijeg mišljenja držim i kada se sa njim ne slažem. Ako
hoćete da mi kažete da se ova grupa ljudi potpisala ispod
rečenice koja glasi "ovo što su uradile vlasti BiH je
bijedno, sramno..."
DANI: Da.
LAGUMDŽIJA:
Ja ne mislim da je ovo što smo uradili bijedno, sramno, nedržavnički,
ponižavajuće. Naprotiv! Ali, mislim da je sasvim logično da,
na bazi informacija koje su imali, postoje ljudi koji tako
misle. Mi smo tih dana napravili grešku koju sad plaćamo:
fokusirani na to da riješimo problem, nismo posvetili dovoljno
pažnje odgovarajućem informiranju javnosti o tome šta problem
ustvari jeste. Jako je loše što tome nismo posvetili više
pažnje i na kraju me je začudilo da je ovako ispalo, tim prije
što je u okviru Antiterorističkog tima bio dogovor da Rasim
Kadić brine upravo za medijski aspekt, da malo više bude
prisutan u javnosti iznoseći isključivo činjenice, i tako
informiše javnost.
DANI: Rasim se
nije baš pretrgnuo u tom poslu.
LAGUMDŽIJA:
Očigledno. Da je on to radio bolje, vi biste danas bili bolje
informirani i mnogi od ovih ljudi koji su davali ovakve izjave
s tim informacijama, dakle da znaju ono što je Rasim znao
i trebao da im prenese, mnogo toga ne bi ni rekli.
DANI: Kako se
odnosite prema osudama Vašeg postupka izručenja "alžirske
grupe" od strane Međunarodne helsinške federacije, Amnesty
Internationala, predstavnika misije Generalnog sekretara UN-a
za ljudska prava…?
LAGUMDŽIJA:
Sve te institucije treba da rade svoj posao. One imaju pravo
na grešku. Kad te institucije pretjeraju, od toga glava ne
boli, i ljude koji predstavljaju vlast u nekoj zemlji samo
tjera da budu obazriviji. Međutim, razlika između nas i njih
je što mi nemamo pravo na grešku. Naša greška nema popravnog.
Te organizacije nisu u ratu s nama, one sa svojim pravom na
grešku i postoje da bi bile korektiv vlasti, da bismo mi koji
radimo svoj posao pravili što manje grešaka. S tim što moram
priznati da im zavidim jer je njihova pozicija jako komotna.
DRUGI DIO
Preuzeto iz DANA
STARE TEME
|